Et voilà le travail

Chroniques de l'humain en entreprise Le blog de Rozenn Le Saint, créé par Elsa Fayner.

Martin Hirsch: « Il peut y avoir un mauvais RSA » 6 commentaires

hirschEn juillet 2009, un mois après la généralisation du RSA, Martin Hirsch rencontrait les journalistes. Et même les bloggueurs. Et voilà le travail était invité.

C’est toute une conception de la pauvreté que laissent entrevoir les réponses du Haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté.

Et voilà le travail – Dans votre rapport de 2005, vous estimiez que « combattre la pauvreté des familles concerne toutes les grandes politiques publiques : fiscale, économique et sociale, familiale, de l’emploi, de santé, de l’éducation, du logement ». Avec le RSA, pourtant, seuls l’incitation financière et l’accompagnement vers l’emploi sont retenus.
Martin Hirsch – Je n’ai jamais parlé d’incitation financière en fait. Mais au moins de mettre fin aux désincitations financières : il n’est pas normal que quelqu’un qui reprenne du travail ne gagne pas plus, voire même perde de l’argent.
Mais ce n’est pas le principal frein au retour à l’emploi. Personne ne fait le calcul froidement…

Si, si. On voit assez souvent des gens qui expliquent qu’ils ont repris du travail, qu’ils n’ont pas gagné plus, qu’on leur a demandé de rembourser le RMI des trois derniers mois et qu’on ne les y reprendra plus.
Ce n’est pas ce dit l’étude de la Drees. Elle évoque d’autres freins : l’absence de formation, les problèmes de santé, le manque de véhicule ou de permis de conduire…
L’étude de la Dress met le frein financier derrière d’autres aspects, mais je vous assure que, la réalité, c’est qu’il y a beaucoup de gens qui ont été découragés par les questions financières. Et puis, si vous prenez les autres freins -transports, garde d’enfants-, ce sont aussi des freins financiers.
Mais, parfois, c’est carrément une absence de structures disponibles. Pour la garde d’enfants par exemple.
Oui, mais dans ces cas-là, les seuls modes de garde disponibles -par une assistance maternelle par exemple- sont justement payants. Certes, il y a de vrais problèmes de garde d’enfants en France, de même pour les transports, mais je trouve que la déconnection avec la dimension financière est un peu artificielle.
Parmi les autres freins à la reprise d’un emploi, la Drees mentionne le manque de formation également.
L’aide personnalisée au retour à l’emploi, créée en même temps que le RSA, est justement calculée pour ça. Je pense que vous en avez rencontrés aussi des gens qui vous expliquent que, depuis le temps qu’ils sont au RMI, ils n’ont plus pu payer leur assurance voiture, pas pu faire leur contrôle technique, etc. Et on peut, sur ce simple motif, de débloquer une aide, si ça permet de pouvoir retrouver un travail. Il n’y a pas d’autres critères que  »Quels sont vos besoins quand vous reprenez un travail ? ». De même, on peut débloquer une aide pour payer la garde des enfants, avant qu’ils puissent être pris en charge dans un système plus subventionné.
Dans certains départements, ces aides existaient déjà. Le dispositif du RSA permet seulement de les verser plus vite.

Oui, voilà, soit elles venaient plus tard, soit les budgets étaient tellement petits qu’il y avait des tas de critères, qu’il fallait passer devant trente-six commissions. Or, maintenant, on a des budgets importants puisque nous avons 150 millions d’euros par an uniquement pour ces aides-là.
Et puis, avant, les allocataires du RMI n’étaient pas forcément inscrits au service public de l’emploi, et, quand ils l’étaient, ils n’avaient pas droit aux aides des chômeurs indemnisés, donc ils ne pouvaient pas avoir de formation rémunérée parce qu’ils n’étaient pas chômeurs indemnisés. Avec le RSA, ils ont le droit à la même offre que les autres en matière de financement de permis de conduire, de formation, enfin tout le panel des aides qui peut y avoir.

Et le fait qu’il n’y ait pas assez d’emplois ?
Je n’ai jamais prétendu que le RSA créait des emplois. Ceci dit, on a vu que, même en période de crise, le taux de retour à l’emploi était meilleur dans les zones RSA que dans les zones où on ne l’expérimentait pas.
Sur des temps plus partiels, selon une autre étude de la Drees
C’est vrai. Mais un temps partiel qui permet de gagner plus d’argent par rapport à l’absence d’activité, c’est mieux. Un temps partiel qui viendrait se substituer à un temps complet alors qu’on voudrait travailler à temps complet, c’est moins bien. Mais nous n’avons pas observé de telles situations dans les expérimentations.
Effectivement, le risque, c’est plutôt d’encourager un type d’emploi à temps partiel, qui ne débouchera jamais sur un temps plein.
J’ai vu pas mal, pendant la phase expérimentale, de gens expliquer qu’ils étaient à temps partiel, la tête sous l’eau, que le temps partiel plus les 200 euros de leur RSA [sur le montant du RSA, lire Le rSa, pour qui, pour quoi?] leur permettait de se sentir un peu mieux et d’envisager d’autres choses. Et, ça, j’y crois mordicus.
Parce qu’avec seulement 600-700 euros du temps partiel pour vivre, c’est un peu compliqué de réfléchir à des projets, qu’ils soient professionnels, familiaux, ou personnels. Mais, quand il y a 200 euros de plus par mois, c’est plus facile d’y penser. C’est ce que disent beaucoup de gens que l’on rencontre.
Mais les taux de passage de temps partiel à temps plein se sont réduits ces dernières années… (Lire le Rapport 5 du CERC, La Sécurité de l’emploi. Face aux défis des transformations économiques).
La segmentation d’un marché du travail à vitesse existait auparavant. Je suis d’accord pour dire qu’il n’y a pas eu de progrès récents sur le sujet. Il me semble quand même qu’en terme de trajectoire le fait d’avoir remis un pied dans l’emploi est quelque chose qui est plutôt plus favorable.
On a un escalier avec des marches trop hautes. Il y a des gens qui ont besoin de marches intermédiaires. Et il faut que ces marches intermédiaires servent à monter, pas à descendre. Sinon, c’est catastrophique. Et c’est tout le problème que nous avons pour tous les dispositifs d’aide. C’est la difficulté de toutes ces politiques. Et on n’est jamais complètement sûr de soi, car quelque chose peut toujours se retourner au détriment de ces personnes qui devaient être aidées. Il ne faut pas avoir trop de certitudes là-dessus, et il faut être capable de regarder régulièrement, et de changer si ça cloche. C’est pour ça qu’il peut y avoir du bon temps partiel, si je puis dire, qui est du temps partiel intermédiaire. Et il peut y avoir du mauvais temps partiel. Il peut y avoir un mauvais RSA. Il peut y avoir des mésusages du RSA. C’est comme les médicaments, il peut y avoir des mésusages des médicaments.

La question, c’est peut-être de savoir à quels employeurs, et à quels types de métiers vous pensez. Parce que certains métiers n’existent qu’à temps partiel. Dans ces cas-là, l’accompagnement est vital si on veut que le temps partiel mène à quelque chose.
Pour les aides à la personne, par exemple, je suis partisan du recours à des employeurs intermédiaires plutôt qu’au gré à gré par exemple. Pour les dames de cantine par exemple, je pense qu’une mairie peut s’organiser pour proposer à celles qui le veulent 35h, 3h/jour à la cantine, et 3h à faire autre chose. De la même façon, des entreprises de propreté ont des stratégies de déprécarisation. Certaines proposent même de changer les horaires plutôt que d’aller nettoyer les bureaux par exemple tôt le matin ou tard le soir. Et je dis toujours que, moi, ça ne me gêne pas qu’on vienne nettoyer pas mon bureau pendant que j’y suis.
C’est là où le rôle des partenaires sociaux est important. Et si le RSA va pas résoudre la situation, il faut faire en sorte qu’il ne l’aggrave pas, mais qu’il l’améliore.

Propos recueillis par Elsa Fayner.

(1) La probabilité de passage d’un emploi à temps partiel à un emploi à temps plein n’a cessé de se réduire pour ceux, et surtout pour celles, qui ont démarré leur carrière professionnelle par un emploi à temps partiel : une femme ayant débuté à temps partiel entre 1976 et 1980 avait 63 % de chances d’être employée à temps complet cinq ans plus tard, alors qu’elle n’en avait plus que 49 % en ayant débuté entre 1991 et 1992. De ce fait, la carrière salariale est limitée, les droits sociaux ouverts par l’emploi sont parfois inexistants (accès à la formation continue, complémentaire santé, compte d’épargne temps), ou faibles (retraite ou assurance chômage).

Pour plus d’infos :

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Publié dans : Actualité | Choix politiques | RSA | Salaires

le 8/05/2011, par Elsa Fayner

6 commentaires

  • Priscilla dit :

    Très intéressant, mais en lisant ce compte-rendu, on éprouve un sentiment de flou, que vous avez dû ressentir également j’imagine. Certaines réponses manquent de conviction, notamment le passage sur le temps partiel…! Ça promet !

  • arbobo dit :

    « Il peut y avoir un mauvais RSA »

    ok, c’est pas forcément un mal de le reconnaître, mais s’il peut y avoir un « mauvais rsa », qui en paie le prix, et qui en porte la responsabilité?
    est-ce qu’on n’a pas construit une arme redoutable pour enfoncer les précaires en les rendant responsables de leur propre malheur?

    ce serait en droite ligne de la logique actuelle du gouvernement.

  • Sophie dit :

    Comment Martin Hirsch considère l’éducation des enfants… Cet extrait qui en dit long :

    MH : (…) Et puis, si vous prenez les autres freins – transports, garde d’enfants -, ce sont aussi des freins financiers.
    Elsa : Mais, parfois, c’est carrément une absence de structures disponibles. Pour la garde d’enfants par exemple.
    MH : Oui, mais dans ces cas-là, les seuls modes de garde disponibles – par une assistance maternelle par exemple – sont justement payants. Certes, il y a de vrais problèmes de garde d’enfants en France, de même pour les transports, mais je trouve que la déconnection avec la dimension financière est un peu artificielle.

    Autrement dit, Martin Hirsch considère que les problèmes de garde ont une solution qui est l’emploi d’assistantes maternelles agréées. Sur le sujet, il s’excuse mal d’une mauvaise réflexion : celle qui dit qu’un parent est, finalement, plus rentable au boulot qu’à l’épanouissement de son enfant.
    C’est compter sans ce que deviendra l’enfant…

  • […] celui de voila le travail […]

  • […] à quels métiers pense le Haut commissaire aux Solidarités actives contre la pauvreté? En juillet dernier, Et voilà le travail le lui avait demandé. Réponse: les aides à la personne, par exemple. C’est donc là que se cache ce vivier […]

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